Кислородные вопросы (вынесено из обсуждения ИДА71)

Полезная инфо для любого подводника.

Модераторы: svetkins, Vladimir_VRO

Re: Конверсия ИДА-71

Сообщение WildCat » 29 мар 2011, 16:24

Ну, собственно, Александр весьма доходчиво изложил материал. Отвечу Velesу на его вопросы.
По поводу эксперимента с КИСС - я привел просто как пример того что газодинамика в контуре может сильно отличаться по ходу дайва. В приведенном случае процентный состав О2 был невысок именно из-за того что у КИСС-аппаратов постоянная подача О2 выставляется заведомо ниже потребления что бы не было резкого скачка РРО2 при уменьшении нагрузки. В CCR процент О2 колеблется от 80-85% и выше. Но как сказал Александр - это не смертельно. По моему личному мнению миф о парциалке в 1,6 как смертельно опасной имеет под собой юридическую основу - как я уже говорил. Т.е. - страхование рисков ответственных организаций. Что скажет командиру военный водолаз, получивший отравление О2? Да ничего. Пройдет курс реабилитации образно говоря и все будет как прежде. А что скажет отравившийся среднестатистический пендосский дайвер хозяину ДЦ? Да он по судам его затаскает и бабла отшибет на компенсации немеряно. Поэтому нужен обтекатель на ж...гм.. пятую точку от судов и проныр-адвокатов. Поэтому берется МИНИМАЛЬНО опасное значение и выводится как ПРЕДЕЛЬНОДОПУСТИМОЕ. Из тысячи дайверов может один и токсанет при 1.6 но именно он и может быть тем "вышибалой бабла".
Мой бадди - водолаз срочной службы, нырял в СЛВИ-71 - это как раз с ИДА-71. Пошел курс в учебке и полтора года службы в части. В учебке их было 2000 бойцов, в части - взвод. Долго морщил лоб но так и не вспомнил ни одного случая отравления О2. ЧП было, но там виноват сам боец не выполнивший рабочую проверку аппарата, в итоге - протечка контура, реакция О-3 и парня списали вырезав пол-желудка. Но О-3 применяют в любительском дайвинге сравнительно редко а ХПИ в этом плане намного безопаснее (было дело :oops: ).
Согласен с тем что водолаз часто отличается от дайвера физической формой. И тут уж каждый должен объективно оценивать свое состояние. Среднестатистическому "офисному планктону" действительно может не подойти такой вид досуга - комплект снаряжения немало весит :mrgreen:
IMG_5100.jpg

IMG_5104.jpg
Аватар пользователя
WildCat
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 мар 2011, 19:13
Имя: Евгений
Город: Мелитополь
Уровень: OWD

Re: Конверсия ИДА-71

Сообщение Veles » 29 мар 2011, 21:01

bagus писал(а):
WildCat писал(а):Верно теоретически но на практике неоднозначно.
Первое - не факт что превышение РРО2 больше 1,6 приводит к кислородному отравлению - это весьма спорное значение и оно имеет не столько медицинскую сколько юридическую подоплеку.

Вернее статистическую и страховую трактовку различных медицинских исследований, иногда приводящие к утоплению дайверов с полными кислородными стейджами на глубинах превышающих 6м ))) (люди ТУПО БОЯТСЯ вдохнуть кислород на глубине даже в ситуации когда 2-3 минуты могли спасти жизнь)

Дима, так это смотря на какой глубине, если на 40 метрах, то правильно боятся.
"Дыши..
сомной..
отражая тени мы танцуем подводой..." (Серебро)
Аватар пользователя
Veles
 
Сообщений: 410
Зарегистрирован: 21 май 2010, 21:20
Имя: Dmitry
Город: Киев
Уровень: AOWD

Re: Конверсия ИДА-71

Сообщение Veles » 29 мар 2011, 21:12

Спасибо Александр за содержательный и интересный рассказ.
Соглашусь с Вами, действительно полнолицевая маска, подготовленность пловца, обеспечение под водой и на поверхности все это сильно отличает профессионального или военного водолаза от дайвера-любителя в полумаске, с бади, который может урвать куда-нибудь и т.д. Да и в барокамерах рекомпрессию проводят не при 1,6 и симптомов при тех же 2 не ощущают. Но это в комфортных условиях и под наблюдением. К тому же, в ребризере смесь теплая и влажная, что сильно отличается от открытого цикла. Очень понравилось Ваше замечание насчет конвульсий, которые совершенно не опасны в полнолицевой маске. Вы правда не написали про рвоту, которая иногда предшествует. Кто с Идой в полнолицевой маске у нас плавает (кроме профессионалов и военных). Эта маска стоит дороже Иды и далеко не каждая подойдет.
Очень хочется, что бы каждый для себя сделал правильные выводы и не превышал пределы обозначенные в стандартах.
А то ведь начитаются и полезут, а потом начнется.. мол, "..что у них своей головы на плечах не было...".
Еще раз хочу напомнить максимальное РРО2=1,4 Предельно допустимое =1,6 для открытого цикла.
Что до ребризеров, то я опять Александр с Вами совершенно согласен, без специального обучения и подготовки пользоваться такими аппаратами опасно.
"Дыши..
сомной..
отражая тени мы танцуем подводой..." (Серебро)
Аватар пользователя
Veles
 
Сообщений: 410
Зарегистрирован: 21 май 2010, 21:20
Имя: Dmitry
Город: Киев
Уровень: AOWD

Re: Конверсия ИДА-71

Сообщение bagus » 30 мар 2011, 07:57

Veles писал(а):
bagus писал(а):
WildCat писал(а):Верно теоретически но на практике неоднозначно.
Первое - не факт что превышение РРО2 больше 1,6 приводит к кислородному отравлению - это весьма спорное значение и оно имеет не столько медицинскую сколько юридическую подоплеку.

Вернее статистическую и страховую трактовку различных медицинских исследований, иногда приводящие к утоплению дайверов с полными кислородными стейджами на глубинах превышающих 6м ))) (люди ТУПО БОЯТСЯ вдохнуть кислород на глубине даже в ситуации когда 2-3 минуты могли спасти жизнь)

Дима, так это смотря на какой глубине, если на 40 метрах, то правильно боятся.

Так по-твоему наверняка погибнуть от утопления приятнее чем 50/50 поймать конвульсии от кислородного отравления и тихо отключиться? еще раз напоминаю - организм должен насытиться кислородом чтобы появились симптомы со стороны ЦНС, а на это нужно время и оно сугубо индивидуально и пока не попробуешь наверняка не узнаешь ... ЭТО ПРАВДА
... величайшая глупость утонуть с полным кислородным стейджем
- Что ж вы так убиваетесь? Вы же так не убьетесь!
Из всех методов смены правительства, лучшим следует признать польский.
Изображение
Аватар пользователя
bagus
 
Сообщений: 526
Зарегистрирован: 02 апр 2010, 16:03
Откуда: R3X2E9
Имя: Dmitri
Город: Winni
Уровень: Rescue Diver

Re: Конверсия ИДА-71

Сообщение vika_sat » 30 мар 2011, 08:31

тему не делить а закрыть пора. а то вы уже начали обсуждать какая смерть лучше. капец...
...Все что нас не убивает - делает нас сильнее...
Аватар пользователя
vika_sat
 
Сообщений: 533
Зарегистрирован: 07 ноя 2010, 18:43
Имя: Vika
Город: Kiev
Уровень: Rescue Diver

Re: Конверсия ИДА-71

Сообщение Александр7262 » 30 мар 2011, 10:47

Добрый день.
А я вот смотрю- куда целая страница делась в этой теме.
Здесь ,что цензура?
Аватар пользователя
Александр7262
 
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 09:53
Имя: Александр
Город: Сумы
Уровень: Instructor

Re: Конверсия ИДА-71

Сообщение Александр7262 » 30 мар 2011, 10:52

Veles.
Вы можете привести какими нормативными документами в рекреационном дайвинге установлено парциальное давление кислорода 1.4?
Аватар пользователя
Александр7262
 
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 09:53
Имя: Александр
Город: Сумы
Уровень: Instructor

Re: Кислородные вопросы (вынесено из обсуждения ИДА71)

Сообщение bagus » 30 мар 2011, 10:57

если есть фактор риска то я не считаю цинизмом обсуждать смерть при неправильном использовании оборудования или факты выживания при дыхании на глубине ЗАПРЕЩЕННЫМ любительскими мерками газом в ситуации когда один вдох может спасти...
- Что ж вы так убиваетесь? Вы же так не убьетесь!
Из всех методов смены правительства, лучшим следует признать польский.
Изображение
Аватар пользователя
bagus
 
Сообщений: 526
Зарегистрирован: 02 апр 2010, 16:03
Откуда: R3X2E9
Имя: Dmitri
Город: Winni
Уровень: Rescue Diver

Re: Конверсия ИДА-71

Сообщение Александр7262 » 30 мар 2011, 11:03

CEDIP это рекреационная обучающая система- принято 1.6 ата. по кислороду, а остальные системы и ,что у них принято указом не являются.
Есть здравый смысл и в каждой системе он свой обязательно ,чем то мотивированый.
Аватар пользователя
Александр7262
 
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 09:53
Имя: Александр
Город: Сумы
Уровень: Instructor

Re: Кислородные вопросы (вынесено из обсуждения ИДА71)

Сообщение Александр7262 » 30 мар 2011, 11:21

Вы так раздеребанили тему,предупредили бы.
Максимальное РО2 под водой не должен превышать 1.6 бара. Данная предельная величина согласуется с требованиями и рекомендациями:
• Британских правил по коммерческой легководолазной деятельности (Diving operations at work regulations.1981. ISBN 0 11 885599 9).
• Норвежских правил по коммерческой легководолазной деятельности (Regulations relating to manned underwater operations in the
petroleum activity. Norwegian Petroleum Directorate. ISBN 82 7257 335 9).
• Французских правил по коммерческой легководолазной деятельности (Travaux en milieu hyperbare. Mesures particulières de prévention.
1992 Journal Officiel de la République Française. ISBN 261 160 73322 ISSN 0767-4538).
• Европейского Комитета технологии Подводного Плавания (Отчет на первом семинаре по усовершенствованию Европейских Стандартов по подводному плаванию. Люксембург, апрель 1994).
Тем не менее допускается, что некоторые федерации-члены могут рассмотреть вопрос установления рекомендуемого максимума PO2 меньше, чем 1.6 бара.
При погружении в подводном доме, камере, колоколе или мокром колоколе максимальное значение PO2 может достигать 2.2 бара.

В CEDIP принято 1.6 ата.
А с какой целью закрывать тему, я думаю ктото узнает много нового, возможно грамотней станет, со времением наберётся опыта и когда не дай бог произойдёт ситуация на 10-ти метрах то не будет уходить в пучину морскую с полными стейджами боясь перейти на кислород ,а поступит наоборот и тем самым сохранит здоровье и жизнь.
С наилучшими....
Александр.
Аватар пользователя
Александр7262
 
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 09:53
Имя: Александр
Город: Сумы
Уровень: Instructor

Re: Кислородные вопросы (вынесено из обсуждения ИДА71)

Сообщение Александр7262 » 30 мар 2011, 11:38

Да когда я писал о водной рекомпрессии я имел в виду прохождение лечебной рекомпрессии на чистом кислороде в воде начиная с 10-ти метров, а не в комфортных условиях.
Хочу предостереч многих не путать с воздухом и не пробывать делать всё это без должной подготовки и навыков.
С наилучшими.....
Александр.
Аватар пользователя
Александр7262
 
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 09:53
Имя: Александр
Город: Сумы
Уровень: Instructor

Re: Кислородные вопросы (вынесено из обсуждения ИДА71)

Сообщение bagus » 30 мар 2011, 11:41

вот и я о том же толкую )) видать народ решил что после РО2 больше 1,6 бар сразу смерть )) так вот ЭТО величайшее заблуждение и гарантированный заработок для международных систем обучения
- Что ж вы так убиваетесь? Вы же так не убьетесь!
Из всех методов смены правительства, лучшим следует признать польский.
Изображение
Аватар пользователя
bagus
 
Сообщений: 526
Зарегистрирован: 02 апр 2010, 16:03
Откуда: R3X2E9
Имя: Dmitri
Город: Winni
Уровень: Rescue Diver

Re: Конверсия ИДА-71

Сообщение WildCat » 30 мар 2011, 20:12

vika_sat писал(а):тему не делить а закрыть пора. а то вы уже начали обсуждать какая смерть лучше. капец...

Ээээ.. а ничего что мы вообще то занимаемся экстремальным видом досуга (поскольку это уже не спорт)?
Или как в ПАДИ-рекламе "Дайвинг - это безопасно!!!" ЭТО - ОПАСНО. И раз мы принимаем этот риск то почему не можем предусмотреть все - вплоть до печального конца? Хотя бы для того чтобы не допустить его -shark-
Аватар пользователя
WildCat
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 мар 2011, 19:13
Имя: Евгений
Город: Мелитополь
Уровень: OWD

Re: Кислородные вопросы (вынесено из обсуждения ИДА71)

Сообщение Veles » 30 мар 2011, 22:21

Ух как разгорелись страсти пока я тут отсутствовал... :)
Впрочем очень приятно, что эта тема оказалась вам, коллеги, интересной.
Отдельное Спасибо Александру за приведенную информацию относительно стандартов по PPO2.
Когда я писал про максимальные 1,4 и предельно допустимые 1,6 я отталкивался от стандартов PADI курс EAN-NITROX.Это рекреационные стандарты и ограничены до 40% О2. И система учит, что рабочее РРО2 не должно быть больше 1,4 но возможны кратковременные превышения до 1,6 и это как исключение из правил. В стандатах технического дайвинга тоже самое (TDI) 1,4 как рабочее, а 1,6 для декостопов. Так в их учебнике написано.
Относительно водной рекомпрессии и не только на кислороде но и на найтроксе и на воздухе- это недоступно в рекреации - по стандартам требуется доставка в барокамеру, для лечения под наблюдением специалистов, которые должны наблюдать за симптомами и смогут оказать необходимую помощь в экстренном случае.
Теперь по поводу кислорода как альтернативы утоплению... Бессмысленно это обсуждать по той причине, что неизвестна ситуация в которой дайвер принял решение и что им в этот момент двигало, может ему оставались считанные метры до заветной глубины (6м.) но что-то пошло не так.. мы этого не знаем и говорить, что лучше в принципе бессмысленно.
Но задумайтесь над следующим: Кто берет с собой кислородный этапник, какие транспортные смеси он еще имеет с собой (может у него еще EAN50 высосанный на глубине при 1,6), сколько он уже накопил кислорода до момента принятия решения не переходить на кислород до глубины 6м. Может он его нахватался и чувствовал первые симптомы и понимал, что вдох даже на 15 метрах может оказаться последним, а всплыв до 6м. он будет балансировать на грани.. и никого рядом нету, чтобы удержать в его рту регулятор... Просто говорить оторвано от ситуации не имеет смысла... Поэтому предлагаю зарыть эту тему.
Очень приятно, что среди вас нашел единомышленников и поэтому считаю, что наша тема получилась живой и интересной не только для нас, но и других дайвтимовцев.
"Дыши..
сомной..
отражая тени мы танцуем подводой..." (Серебро)
Аватар пользователя
Veles
 
Сообщений: 410
Зарегистрирован: 21 май 2010, 21:20
Имя: Dmitry
Город: Киев
Уровень: AOWD

Re: Кислородные вопросы (вынесено из обсуждения ИДА71)

Сообщение Александр7262 » 31 мар 2011, 09:06

Хочу заметить - лечебную рекомпрессию на смесях кислородно азотных не проходят, если в барокамере то воздух, кислород и КГС, если в воде то чистый кислород.
Стандарты стандартами , но если не стандартная ситуация и барокамера за три девять земель то здесь уж нужно принимать решение, хотя есть средства которые можно применить при длительной транспортировке в камеру.
Судорги начинаются сразу могут с предвестниками ,а могут и без предвестников, прочувствовать дайвер не успеет(мгновенная потеря сознания).
С наилучшими.....
Александр.
Аватар пользователя
Александр7262
 
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 09:53
Имя: Александр
Город: Сумы
Уровень: Instructor

Пред.След.

Вернуться в Литература и медицина

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15

cron