Задачка из гаража :)

Обсуждаем всё и вся, любые темы.

Модераторы: svetkins, Vladimir_VRO

Задачка из гаража :)

Сообщение vsd » 24 окт 2014, 15:04

Давеча в гараже мне задачку задачи
Дано: два погружения, оба на 60 метров/30 минут, одно на воздухе, другое на гелиоксе 21/79, между дайвами - полное рассыщение
Найти: какое погружение займет больше времени и почему
Reference: планировщик показывает общее время дайва в 108 минут на воздухе, и 205 минут - на гелиоксе.
Это при GF 100/100 и скорости спуска/подъема 99м/мин (выше 6 метров - 1 м/мин).
Разница во времени декомпрессии - практически двукратная.

Будем поковырять, почему так...

Ковырять будем Бульмана, ZHL-16C
Собственно табличка коэффициентов. Слева-направо: half_time_he, half_time_n2, a_he, b_he, a_n2, b_n2
1.88, 5.0, 16.189, 0.4770, 11.696, 0.5578
3.02, 8.0, 13.83, 0.5747, 10.0, 0.6514
4.72, 12.5, 11.919, 0.6527, 8.618, 0.7222
6.99, 18.5, 10.458, 0.7223, 7.562, 0.7825
10.21, 27.0, 9.220, 0.7582, 6.667, 0.8126
14.48, 38.3, 8.205, 0.7957, 5.60, 0.8434
20.53, 54.3, 7.305, 0.8279, 4.947, 0.8693
29.11, 77.0, 6.502, 0.8553, 4.5, 0.8910
41.20, 109.0, 5.950, 0.8757, 4.187, 0.9092
55.19, 146.0, 5.545, 0.8903, 3.798, 0.9222
70.69, 187.0, 5.333, 0.8997, 3.497, 0.9319
90.34, 239.0, 5.189, 0.9073, 3.223, 0.9403
115.29, 305.0, 5.181, 0.9122, 2.850, 0.9477
147.42, 390.0, 5.176, 0.9171, 2.737, 0.9544
188.24, 498.0, 5.172, 0.9217, 2.523, 0.9602
240.03, 635.0, 5.119, 0.9267, 2.327, 0.9653

Коэффициенты A тут умноженные на 10

Кстати, изначально a и b можно посчитать вот так:
a = 2 x ( half_time ^ (-1/3) )
b = 1.005 - ( half_time ^ (-1/2) )
Но я не уверен, что эти циферки не скорректировали позже, сравнивать с таблицей сейчас лениво

Упрощения, чтобы не выкатывать ведро математики:
-дышым целевой смесью с поверхности
-считаем, что в организме на старте каждого погружения насыщения, соответственно, азота и гелия равны 0.79 (азот обычно начинают считать с 0.745, вычитая водяной пар, но считаем, что наши дайверы уже сутки подышали из баллонов с сухим газом)
-пренебрегаем временем погружения, телепортируемся сразу на дно. скорости в общем бесконечные
-все ткани смотреть не будем - посмотрим на самую быструю и самую медленную. по дороге скорректируемся

Итого, парциалка газов у нас на глубине 5.53 (0.79*7)
Посчитаем насыщения самой медленной и самой быстрой ткани после 30 минут на 60-ти метрах
Phe_fast=P0+(ppN2-P0)*(1-2^(-t/half_time_n2))=0.79+(5.53-0.79)*(1-2^(-30/1.88))=5.53
Pn2_fast=P0+(ppN2-P0)*(1-2^(-t/half_time_n2))=0.79+(5.53-0.79)*(1-2^(-30/5))=5.46

Phe_slow=P0+(ppN2-P0)*(1-2^(-t/half_time_n2))=0.79+(5.53-0.79)*(1-2^(-30/240.03))=1.18
Pn2_slow=P0+(ppN2-P0)*(1-2^(-t/half_time_n2))=0.79+(5.53-0.79)*(1-2^(-30/635))=0.94


Вполне очевидно, что быстрые ткани у нас в глубоком насыщении. Плюс уже заметно, что насыщение азотом ниже, чем гелием.

Посчитаем теперь потолки для каждой ткани
Pceil = ( Pcomp - a ) x b

ceil_he_fast=(5.53-1.1696)*0.5578=2.43
ceil_n2_fast=(5.46-1.6189)*0.4770=1.83
ceil_he_slow=(1.18-0.5119)*0.9267=0.62
ceil_n2_slow=(0.94-0.2327)*0.9653=0.68

Уже сейчас видно, что потолок для быстрой ткани на 6 метров отличается для гелия и азота.
Потолок, посчитанный по гелию - 2.43, по азоту - 1.83. Мммм. Позвольте, неужто и правда можно на 9 метров всплывать с воздухом, и на 14 - с гелиоксом?
Конечно нет :( Упрощенная модель резко дала сбой - надо считать остальные ткани (тут не буду приводить, но делается полностью аналогично примеру выше).

18-ми минутная ткань лидирует для гелиокса и дает потолок в 22 метра, воздуху повезло - его выпускают на 17.
Опять 5 метров разницы...
Телепортируемся на глубину потолка и постоим там минут пять (так как я в калькуляторе считаю, то мне каждую минуту грустно обсчитывать).
Phe_fast=P0+(ppN2-P0)*(1-2^(-t/half_time_n2))=5.53+(3.2-5.53)*(1-2^(-5/1.88))=3.57
Pn2_fast=P0+(ppN2-P0)*(1-2^(-t/half_time_n2))=5.46+(2.7-5.46)*(1-2^(-5/5))=4.08

Phe_slow=P0+(ppN2-P0)*(1-2^(-t/half_time_n2))=1.18+(3.2-1.18)*(1-2^(-5/240.03))=1.2
Pn2_slow=P0+(ppN2-P0)*(1-2^(-t/half_time_n2))=0.94+(2.7-0.94)*(1-2^(-5/635))=0.95

ceil_he_fast=(3.57-1.1696)*0.5578=1.34
ceil_n2_fast=(4.08-1.6189)*0.4770=1.17
ceil_he_slow=(1.2-0.5119)*0.9267=0.64
ceil_n2_slow=(0.95-0.2327)*0.9653=0.69

Интересная картинка: так как потолок для гелия ниже, то насыщение его медленных тканей растет, и уже вплотную приближается к насыщению азотом.
В то же время из-за высокой скорости насыщения быстрые ткани заставляют останавливаться раньше.
Проверив остальные ткани, находи текущий потолок в 17 метров для гелия. А воздуху уже можно дуть на 13

Тенденция явно видна, но сделаем на новом потолке еще остановочку

Phe_fast=P0+(ppN2-P0)*(1-2^(-t/half_time_n2))=3.57+(2.7-3.57)*(1-2^(-5/1.88))=2.84
Pn2_fast=P0+(ppN2-P0)*(1-2^(-t/half_time_n2))=4.08+(2.3-4.08)*(1-2^(-5/5))=3.2

Phe_slow=P0+(ppN2-P0)*(1-2^(-t/half_time_n2))=1.2+(2.7-1.2)*(1-2^(-5/240.03))=1.22
Pn2_slow=P0+(ppN2-P0)*(1-2^(-t/half_time_n2))=0.95+(2.3-0.95)*(1-2^(-5/635))=0.96

ceil_he_fast=(2.84-1.1696)*0.5578=0.93
ceil_n2_fast=(3.2-1.6189)*0.4770=0.75
ceil_he_slow=(1.22-0.5119)*0.9267=0.66
ceil_n2_slow=(0.96-0.2327)*0.9653=0.7
Собственно, ничего удивительного не произошло - быстрые ткани, как им и полагается, уверенно рассыщаются, а медленные продолжают накапливать азот.
Причем, хоть и медленно, но разница между насыщением медленных тканей для гелия и азота продолжает увеличиваться (глубина-то выше)

Проверка остальных тканей даст нам в итоге потолки в 10 метров для воздуха и 14 для азота (чорд, снова накормим медленные ткани)
Phe_fast=P0+(ppN2-P0)*(1-2^(-t/half_time_n2))=2.84+(2.4-2.84)*(1-2^(-5/1.88))=2.47
Pn2_fast=P0+(ppN2-P0)*(1-2^(-t/half_time_n2))=3.2+(2-3.2)*(1-2^(-5/5))=2.6

Phe_slow=P0+(ppN2-P0)*(1-2^(-t/half_time_n2))=1.22+(2.4-1.22)*(1-2^(-5/240.03))=1.24
Pn2_slow=P0+(ppN2-P0)*(1-2^(-t/half_time_n2))=0.96+(2-0.96)*(1-2^(-5/635))=0.97

ceil_he_fast=(2.47-1.1696)*0.5578=0.73
ceil_n2_fast=(2.6-1.6189)*0.4770=0.47
ceil_he_slow=(1.24-0.5119)*0.9267=0.67
ceil_n2_slow=(0.97-0.2327)*0.9653=0.71

Быстрые ткани дальше можно не считать - азот уже догнал гелий по насыщению + позволяет подниматься выше, что ускоряет его вывод в большей степени, чем меньшие времена полувыведения у гелия

А медленные будут продолжать насыщаться дальше, так как потолок по-прежнему ниже...

Для большей нагляности стоило посчитать реальные потолки для всех тканей на каждом этапе, и посчитать еще минут 20 деки, но и так уже перебор по числам :)

Общий вердикт такой - за счет более быстрого насыщения тканей у гелия быстро снижается потолок.
В результате гелий продолжает интенсивно наращивать насыщение медленных и средних тканей в начале декомпрессии, причем делает это интенсивнее, чем сбрасывает газ из быстрых

Мог немного нафакапить с цифрами, но вряд ли сильно
Аватар пользователя
vsd
 
Сообщений: 179
Зарегистрирован: 31 авг 2014, 19:52
Имя: Дмитрий
Город: Киев
Уровень: Студент

Re: Задачка из гаража :)

Сообщение Oldmen » 24 окт 2014, 16:16

GF 100/100 а разве так считают? Обычно по памяти 20/80
Аватар пользователя
Oldmen
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 18 окт 2014, 08:45
Имя: Андрей
Город: Запорожье
Уровень: CEDIP *

Re: Задачка из гаража :)

Сообщение vsd » 24 окт 2014, 20:30

Сделал еще наглядный примерчик.
Стандартный GF - 30/85
50 метров/5 минут
Гелиокс и воздух
Видно, что хотя кривые рассыщения у гелия немного круче, чем у азота, но толку от этого мало, так как насыщение наступает существенно раньше, чем на воздухе
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
vsd
 
Сообщений: 179
Зарегистрирован: 31 авг 2014, 19:52
Имя: Дмитрий
Город: Киев
Уровень: Студент

Re: Задачка из гаража :)

Сообщение vsd » 25 окт 2014, 07:50

Oldmen писал(а):GF 100/100 а разве так считают? Обычно по памяти 20/80

Если начать вводить GF в ручные расчеты - формулки станут немного сложнее, вместе с процессом восприятия.
От GF в данном случае зависит только "масштаб трагедии" - если задать нижний GF в 10-20, то потолок начнет появляться еще раньше, и будет еще ниже. Но принципиально сравнить процессы гелий-азот можно при любом равном GF.
Кстати, с GF 100/100 посчитаны PADI таблицы - так что таки считают :)
Аватар пользователя
vsd
 
Сообщений: 179
Зарегистрирован: 31 авг 2014, 19:52
Имя: Дмитрий
Город: Киев
Уровень: Студент

Re: Задачка из гаража :)

Сообщение Oldmen » 25 окт 2014, 10:27

По своей природе гелий более "текуч" чем азот, следовательно быстрее насыщает ткани и быстрее вымывается, т.е. потолок рассыщения ниже и следовательно мы медленнее выходим, за счет этого сильнее насыщаются медленные ткани, из-за которых и увеличивается деко-время. О чем ТС и написал.

Основное, в задачке, что гелием замещаем азот, не ради короткой деки, а для ясности мысли под водой :)
Аватар пользователя
Oldmen
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 18 окт 2014, 08:45
Имя: Андрей
Город: Запорожье
Уровень: CEDIP *

Re: Задачка из гаража :)

Сообщение Hunter » 25 окт 2014, 23:25

sm_34
Поживем - увидим, доживем - узнаем, выживем - учтем!
Хочешь что-бы что-то было сделано хорошо - сделай это сам!

Сервис регуляторов, компенсаторов, костюмов, компьютеров.
Аватар пользователя
Hunter
 
Сообщений: 488
Зарегистрирован: 27 фев 2011, 17:54
Имя: Сергей
Город: Киев
Уровень: Instructor


Вернуться в Флуд и флейм

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 38

cron